„Patchwork-Interventionen“ können Drogenhandel in Mexiko nur lokal zurückdrängen

Das Wohlstandsgefälle ausgleichen sei der „entscheidende Prozess“, sagt Günther Maihold, Experte für Korruption und Organisiertes Verbrechen in Lateinamerika. Lesen Sie hier das exklusive Interview mit dem deutschen Sozial- und Politikwissenschaftler, derzeit Inhaber des Sonderlehrstuhls Alexander und Wilhelm von Humboldt am Colegio de México und der UNAM, stellvertretender Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin sowie Autor und Herausgeber mehrerer Bücher über Lateinamerika.

Günther Maihold
Der deutsche Lateinamerika-Experte Günther Maihold (Foto: Colegio de México).
Iguala legt Verflechtung offen

LAZ: Unter dem Eindruck der Ereignisse in Iguala, würden Sie sagen, dass die Bemühungen, den Drogenhandel und die Verflechtungen mit der Politik einzudämmen, bisher wirkungslos gewesen sind in Mexiko?

Günther Maihold: Das glaube ich nicht, sondern sie werden jetzt erst deutlich, weil doch bisher die Auffassung bestand, die Politik habe mit Drogenhandel und den damit verbundenen kriminellen Strukturen nichts zu tun. Zunehmend wird erkennbar, dass zumindest auf lokalem Niveau hier eine enge Verwicklung besteht und das ist ein Zustand, der uns noch eine Weile begleiten wird, weil wir gerade auf lokaler Ebene die Suche nach Autonomie haben mit einer eigenen Munizipal-Polizei, mit eigenen Handlungsbereichen und da hat die Zentralregierung nur sehr beschränkte Möglichkeiten einzugreifen.

LAZ: War das nicht eher nur die offizielle Version zu sagen, die Politik würde sich da raushalten? Es gab ja schon Fälle, wo der Verbindungen auch auf höhrerer Ebene offensichtlich waren, zum Beispiel in Quintana Roo der Gouverneur Villanueva.

GM: Wir haben immer wieder Fälle gehabt, wenn man sich erinnert an den „Michoacanazo“, wo Präsident Calderón um die 30 „presidentes municipales“ hat verhaften lassen, die danach alle wieder freigesprochen wurden. Darin liegt ein Problem, dass wir offenbar eine sehr, sehr schwierige Beweislage haben, wenn nicht solche Fälle wie vor ein paar Wochen in Michoacán oder jetzt in Guerrero ganz exemplarisch deutlich werden und damit auch justiziabel werden. Hier liegt das Problem nicht nur bei den Straverfolgungsbehörden, sondern auch bei den Gerichten.

LAZ: In der Öffentlichkeit entsteht ein bisschen der Eindruck einer Zweigeteiltheit: Einerseits werden immer wieder Drogenbosse festgenommen, andererseits passieren solche Vorfälle wie Iguala, wo dann gerade die Verflechtungen sichtbar werden. Gibt es denn auch innerhalb der Politik zwei Fraktionen sozusagen, die einen, die wirklich sauber machen wollen, und die anderen, die sich arrangieren?

„Lokale Gewaltexzesse“

GM: Ich glaube, das sind zwei unterschiedliche Prozesse. Auf der einen Seite die Durchdringung der Drogenkartelle und die Festnahmen von führenden Köpfen aus den Kartellen:  Das ist eine langfristige Aufgabe, die durch Nachrichtendienste und geheimdienstliche Tätigkeit im Bereich von Marine, Heer und „policía federal“ betrieben wird. Und auf der anderen Seite immer noch diese Gewaltexzesse, die wir aus den vergangenen Jahren kennen, in denen sozusagen lokale Konflikte explodieren und dann diese Strukturen erkennbar werden. Es wird kaum möglich sein bei der Breite des Territoriums, dass da gleichzeitig eingeschritten werden kann. Und es werden immer nur so Patchwork-Interventionen sein, mit denen die Zentralregierung versuchen kann, die Präsenz krimineller Strukturen zurückzudrängen.

LAZ: Die Frage war auch, ob die Politik wirklich den festen Willen hat durchzugreifen. Überspitzt gefragt, gibt es in Mexiko eine Art Gruppe von „Untouchables“ also Leute, die sich wirklich auf die Fahnen geschrieben haben, den Drogenhandel einzudämmen mit allen Mitteln?

GM: Ich glaube, es gibt viel Willen, das zu machen, und es gibt sehr beschränkte Mittel, das auch wirksam werden zu lassen. Mein Eindruck ist, dass wir in der Zentralregierung nicht eine so hohe Durchsetzung der staatlichen Strukturen mit kriminellen Geschäften und Verbindungen haben wie das im lokalen Bereich und möglicherweise auch bis in die Regierungen der Bundesländer gilt, weil natürlich die Kartelle ein besonderes Interesse haben, ihre territorialen Strukturen zu schützen, also Transportrouten, Anbaugebiete etc., so dass sie sich vor allem auf die lokalen Strukturen stützen und die unterwandern. Insofern gibt es da ein Gefälle und das ist auch die Chance für staatliche Interventionen, dass man mit geschultem Personal in der Lage sein kann, eine gewisse Zurückdrängung zu erreichen, wobei natürlich eine grundsätzliche Verhinderung von kriminellen Aktivitäten ergebnislos ist.

LAZ: Kann man das irgendwie quantifizieren, wie viel Durchsetzung vielleicht in Prozent es da auf höherer Ebene gibt, auf Bundesebene, auf Länderebene und auf lokaler Ebene?

GM: Das ist reine Spekulation. Auf so etwas würde ich mich nicht einlassen, weil man einfach keine Grundlagen dazu hat. Da müssten Sie so Hellseher wie Herrn Buscaglia fragen, der hantiert da mit irgendwelchen Daten, deren Grundlagen mir völlig unklar sind. [Anmerkung der Redaktion: Edgardo Buscaglia ist ein international gefragter Jurist und Wirtschaftswissenschaftler, der sich auf die wirtschaftliche Analyse von Organisierter Kriminalität und Korruption spezialisiert hat und unter anderem als Berater für die UNO tätig ist. Sein jüngstes Buch von 2013 beschäftigt sich mit Mexiko und heißt: „Vacuums in México: A Path Towards Human Security.“]

LAZ: Sehen Sie denn grundsätzlich seine Position auch mit Distanz?

GM: Viel von dem, was er erzält, ist empirisch nicht nachweisbar. Das sind, wie man so schön auf Spanisch sagt, „pareceres“ und wir sollten aufpassen als Wissenschaftler, dass wir nicht so sehr in solche „pareceres“ hineinrutschen, sondern wirklich eine Distanz zwischen dem, was wir wissen und was wir wissen können, zu dem, was Spekulation oder Vermutung ist, herzustellen.

Werteproblem und Konsumgesellschaft

LAZ: Einerseits liegt es ja sozusagen nahe, dass man in Mexiko allein wegen der geographischen Lage zwischen Produzenten und Konsumenten schon mal eher in das Drogengeschäft einsteigen kann, andererseits ist immer noch die individuelle Entscheidung dafür notwendig. Warum treffen so viele diese Entscheidung? Ist das ein Werteproblem?

GM: Es ist weniger ein Werteproblem als die Hoffnung auf eine bessere Lebenskondition, einen besseren Lebensstandard, dass man schnell zu Reichtum kommt, ohne den beschwerlichen Weg durch Schule, Ausbildung und Sonstiges laufen zu müssen. Und das hat eine große Attraktion unter der Jugend, die Schwierigkeiten hat, an Arbeitsplätze heranzukommen, die vielleicht auch zur Ni-Ni-Generation gehört [junge Leute, die weder studieren, noch arbeiten, auf Spanisch: „ni estudian, ni trabajan“]. Und diese Elemente zusammen sind natürlich ein Opportunitätsfeld, wo solche Verbindungen schnell als Option ergriffen werden, weil sie mit den formalen Kriterien der Konsumgesellschaft verbunden sind, schnelle Autos, attraktive Frauen etc. Dieses Muster ist sehr schnell verfänglich. Und wenn wir uns vorstellen, dass etwa eine halbe Million Personen im Drogenbusiness in Mexiko tätig sind, also vom „narcomenudeo“ bis zu den Anführern der großen Kartelle, dann ist natürlich klar, dass hier ein umfassendes Potenzial da ist. So lange sich die Lebenschancen der jungen Bevölkerung nicht verbessern und damit die Möglichkeit, auf einem legalen Weg zu einem Auskommen zu kommen, wird es immer einen schnellen Weg im Bereich der Grauzonen geben und da sind dann kriminelle Karrieren sehr wahrscheinlich.

LAZ: Wenn solche Werte wie Wahrheit und Schutz von Leben verinnerlicht wären, könnte man doch trotz wirtschaftlicher Notlage vielleicht auch Nein sagen. Sehen Sie das gar nicht so?

GM: Wir wissen nicht, wie Menschen entscheiden in bestimmten Situationen, ob sie wertorientiert, opportunistisch oder nach ihren Zwängen oder auch nach ihren „peer groups“ entscheiden. Diese Konstellationen individueller Art zu generalisieren, ist immer eine schwierige Geschichte. Ich würde sagen, die Gesamtsituation ist nicht so, dass das Narcobusiness unattraktiv wäre, und der Spruch „lieber einige Jahre in Saus und Braus leben, als zehn Jahre ein armer Mensch zu sein“, ist natürlich für viele durchaus eine attraktive Geschichte. Da gibt es Umfragen dazu unter Jugendlichen, die das bestätigen.

LAZ: Das heißt, wenn man zum Beispiel in der Schule mehr Aufmerksamkeit auf die Vermittlung von Werten legen würde, würde das gar nicht greifen, weil einfach die wirtschaftliche Situation so ist, wie sie ist?

GM: Es gibt immer Personen, die nach Werten entscheiden werden, und es gibt immer Leute, die nach Notwendigkeit entscheiden werden. Und diese Balance können wir nur ganz beschränkt steuern. Es ist sicherlich nicht falsch, wertorientierte Erziehung zu machen, aber wenn die objektiven Lebensbedingungen nicht in etwa zu der Werthaltung passen, dann ist es immer sehr schwierig, so einen Widerspruch zu Gunsten der Werte aufzulösen.

Drogenhandel als kontinentaler Wirtschaftsfaktor

LAZ: Sie haben ja schon das Geld erwähnt: Da werden unglaubliche Summen verschoben, vor allem von der Ersten Welt in die Dritte Welt bzw. Zweite Welt bei einem Schwellenland wie Mexiko. Wenn der Drogenhandel wegfallen würde und es diesen Geldfluss nicht mehr mehr gäbe – in Lateinamerika insgesamt werden ja gar nicht so viel Arbeit und Produkte generiert, um so viel Geld einzunehmen -, würden dann nicht alle bankrott gehen?

GM: Das ist die These von denen, die meinen, mit Legalisierung sei der Sache beizukommen. Das ist aber nur die halbe Miete, weil wir ja sehen, dass viele der früheren Drogenkartelle ihre Tätigkeit diversifiziert haben, will heißen, sie sind im Waffenhandel, sie sind im Menschenhandel, sie sind im Handel mit illegalen Rohstoffen, insbesondere Benzin und Öl, was die da abpumpen. So dass wir in eine sehr schiefe Konstellation kommen würden, wenn wir irgendwann eine Diskussion zu führen haben, ob wir jetzt den Menschenhandel legalisieren wollen. Das bedeutet, es gibt kriminelle Strukturen, die auf illegalen Märkten mit ganz unterschiedlichen Produkten aktiv sind, und ein Produkt, das besonders hohe Rendite hat, sind eben Drogen, aber wenn dort die Rendite sinkt, werden sich die kriminellen Strukturen andere Betätigungsfelder suchen, was ja auch heute schon teilweise der Fall ist. Insofern muss man immer die Tendenzen und die Anpassungsfähigkeiten, die kriminelle Strukturen haben, auch berücksichtigen, so dass wir mit einer einzigen Maßnahme wahrscheinlich nicht in der Lage sein werden, dem Phänomen Herr zu werden.

LAZ: Die Frage zielte gar nicht ab auf die Legalisierung, sondern – ohne die Auswirkungen des Drogenhandels berücksichtigen, die natürlich durch nichts zu rechtfertigen sind -, ist der Finanzfluss von den Reichen zu den Ärmeren vielleicht gar nicht anders machbar als durch Kriminalität? Oder anders ausgedrückt, würden die Reichen so viel abgeben, wenn man sie nicht dazu verführen würde durch den Kauf von Drogen?

GM: Das glaube ich nicht, grundsätzlich sind Prozesse der Angleichung der Lebensstandards an beiden Seiten der Grenzen denkbar, nur sind die dafür benötigten Finanzvolumina so immens, dass dies kurzfristig kaum darstellbar ist. Ein Blick auf den Prozess der deutschen Wiedervereinigung belegt diese langfristigen und kapitalintensiven Prozesse. Insofern muss es nicht überraschen, dass es auch an anderen Grenzen in der Welt, wo Erste und Zweite oder Dritte Welt aufeinandertreffen, eben auch andere Formen des Ausgleichs dieses Gefälles gibt, sei es Warenschmuggel, sei es Autohehlerei. Also an allen Grenzen, die ein scharfes Wohlstandsgefälle aufweisen, wird es jenseits der offiziellen Politik zur Angleichung der Lebensverhältnisse immer illegale Aktivitäten geben, die existieren können, weil es eben dieses hohe Wohlstandsgefälle zwischen zwei Ländern gibt. Hier in Mexiko ist es halt jetzt im besonderen Maße der Drogenhandel, aber wir haben das in Deutschland mit den Zigaretten gehabt und mit den Autodiebstählen. Also es gibt an solchen Grenzen immer entsprechende illegale Märkte, bis sich die Wohlstandsniveaus einigermaßen angeglichen haben.

Wohlstand verteilen

LAZ: Dann ist also die beste Möglichkeit, Kriminalität vorzubeugen, Wohlstand zu verteilen.

GM: Das ist der entscheidende Prozess. Die NAFTA-Dimension war ja so angedacht, dass es zu einer Verbesserung der Lebenschancen in Mexiko führen soll und dadurch auch Migration reduziert werden soll , aber da ist sozusagen die NAFTA-Rechnung nicht aufgegangen. Da muss Mexiko eine sehr viel dynamischere Rolle einnehmen, wenn es zu einer nachhaltigen Verbesserung der wirtschaftlichen Lage und vor allem des Arbeitsplatzangebots im eigenen Land kommen will.

LAZ: Kolumbien gilt ja als Positiv-Beispiel, wo Drogenkriminalität eingedämmt werden konnte. Was genau hat man da gemacht? Und ist das auf Mexiko übertragbar?

GM: In Kolumbien haben wir ja eine andere Konstellation dadurch, dass wir neben dem Drogengeschäft auch noch eine Guerilla haben und sich hier ein politisches oder, nennen wie es mal so, revolutionäres Interesse mit einer Finanzierung durch den Drogenhandel vermischt hat. Und deswegen wird jetzt ausprobiert, ob ein Friedensvertrag eine geeignete Basis ist, dort eine Beruhigung herbeizuführen. Und die große Frage, die sich dort stellt, ist, sind die FARC noch eine revolutionäre Einrichtung oder sind die eher eine Drogenorganisation. Wie unsere Erfahrungen sind, kann man mit Drogenorganisationen schlecht Friedensverträge abschließen. Wir haben also keine klare Perspektive, ob dieser Friedensvertrag auch zu einer Reduzierung der Drogentätigkeit führen wird. Meine Vermutung ist, dass genau das Gegenteil eintreten wird aufgrund des Verlusts der politischen Bindungswirkung der FARC mit ihren einzelnen Zellen, die sich verselbständigen und sich sehr viel stärker den BACRIM [„bandas criminales emergentes“] oder einer neuen Form von BACRIM als kriminelle Akteure anschließen werden.

LAZ: Also die politische Ausrichtung war der Ansatzpunkt, den gibt es in Mexiko nicht.

GM: Genau. Der ist in Mexiko nicht vorhanden.

LAZ: Herr Maihold, vielen Dank für das Gespräch.

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